„Gość Niedzielny”: Kiedy ostatnio uprawiał pan swój ulubiony sport - jazdę na nartach?

Prezydent Andrzej Duda: W zimie tego roku. Dlaczego pan pyta?

Ponieważ można odnieść wrażenie, że nie jedzie już pan koleinami wyznaczanymi przez PiS, lecz przeciera własny szlak.

Jestem prezydentem Rzeczypospolitej. Obiecałem w kampanii wyborczej, że będę słuchał Polaków, że będę otwarty na argumenty różnych stron, i tak robię. Oczywiście staram się realizować program, z którym szedłem do wyborów. Nie ukrywam, że jest to program w większości kwestii zbieżny z programem PiS, bo przecież z tej partii się wywodzę. Jeśli jednak padają propozycje, które są z nim sprzeczne, to mam prawo powiedzieć „nie”.

Projekty dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa oraz Sądu Najwyższego, które pan zawetował, były sprzeczne z programem PiS?

Z trzech ustaw sądowych przedstawionych przez PiS, a właściwie przez Zjednoczoną Prawicę, jedną podpisałem - o ustroju sądów powszechnych, która wzmacnia nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości nad sądami. W programie PiS takie rozwiązanie jest i ja sam to popieram. Co do KRS - uważam, że wybór sędziów to tego gremium nie powinien być jednopartyjny, stąd moja propozycja wyboru sędziów do KRS większością 3/5 w Sejmie.

Czy w czasie spotkania z prezesem Jarosławem Kaczyńskim 6 października udało się dojść do porozumienia w sprawie ustaw sądowych?

Rozmawialiśmy o ustawach o KRS i SN, a także o sprawach, które były ostatnio omawiane na spotkaniu kierownictwa PiS. Prezes Kaczyński poinformował mnie, że w trakcie prac parlamentarnych klub PiS chce wprowadzić pewne poprawki do ustaw. Będę mógł je ocenić, wtedy kiedy zobaczę je na piśmie. Wkrótce mam je otrzymać.

Dlaczego nie zgadza się pan na wybór zwykłą większością, czyli w obecnej sytuacji tylko przez PiS?

Parlament wybiera wiele gremiów wieloosobowych i najczęściej składają się one z osób z różnych opcji. Spójrzmy na przykład na obecny skład KRS. Spośród czterech posłów wyłonionych przez Sejm tej kadencji dwóch nie jest ze Zjednoczonej Prawicy, lecz z opozycji. Dlaczego? Ponieważ istnieje niepisana zasada, aby w ciałach kolegialnych zasiadali przedstawiciele różnych opcji, oczywiście w odpowiednich proporcjach. Dlaczego teraz wybór sędziów do KRS miałby mieć charakter jednopartyjny? Przecież to jest jednak ciało od Sejmu odrębne, związane z władzą sądowniczą. Nie powinno być tak, że do danego sędziego zostanie przyklejona partyjna łatka. Stąd mój pomysł wymagający ponadpartyjnego kompromisu.

Jednak jedna partia może zdobyć większość 3/5 i wówczas sama wybierze sędziów do KRS, a więc zasada, jaka przyświeca tej propozycji nie będzie spełniona.

Od 1989 roku żadna partia nie uzyskała w Sejmie większości 3/5. Biorąc pod uwagę ordynację wyborczą, zdobycie takiej większości jest bardzo trudne. Dotychczasowe doświadczenie pokazuje, że potrzeba do tego kilku ugrupowań.

PiS zgadza się na 3/5 w pierwszym kroku, ale krytykuje zaproponowaną przez pana metodę, zakładającą, że gdy sędziów do KRS nie zdoła wybrać Sejm, to w drugim kroku jeden poseł mógłby oddać tylko jeden głos na danego kandydata. Jarosław Kaczyński uważa, że w takiej sytuacji sędziów powinien wybierać Senat, też większością 3/5.

PiS ma teraz 64 senatorów, a więc więcej niż 3/5. Byłby to zatem wybór dokonany przez jedną partię, a na to się nie zgodzę.

A na 2/3?

Rozwiązanie, które przedstawiłem, uważam za optymalne. Ono daje partiom parlamentarnym szansę na szukanie kompromisu ponadpartyjnego. Co do innych koncepcji - będę się wypowiadał dopiero, kiedy pojawią się jako konkretne propozycje.

Politycy PiS krytykują również pomysł, aby część członków Sądu Najwyższego pozostała na stanowiskach. Projekt PiS przewidywał zwolnienie wszystkich i ewentualną zgodę ministra sprawiedliwości na dalsze sprawowanie funkcji, jeśli jakiś sędzia złoży taki wniosek.

Zawetowałem ten projekt dlatego, że przewidywał olbrzymią władzę ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nad Sądem Najwyższym. Czegoś takiego do tej pory nie było. Nie zgadzam się na takie rozwiązanie, bo uważam, że minister sprawiedliwości, który w polskim systemie prawnym jest jednocześnie prokuratorem generalnym, nie powinien mieć takiego wpływu na funkcjonowanie Sądu Najwyższego. Zawetowana ustawa dawała prokuratorowi generalnemu prawo do decydowania, który z obecnych sędziów będzie mógł dalej orzekać jako sędzia w SN, i t bez żadnych obiektywnych kryteriów. Na podstawie jakiej oceny minister sprawiedliwości miałby decydować o tym, kto może być dalej członkiem SN? Tam nie były podane żadne kryteria. Ja proponuję kryterium obiektywne, takie, jakie jest w sądach powszechnych, a więc wiek emerytalny 65 lat.

Jakie niebezpieczeństwo wynikałoby z władzy, jaką mógłby mieć nad Sądem najwyższym minister sprawiedliwości i prokurator generalny?

Chodzi o naruszenie zasady trójpodziału władzy i niezależności władzy sądowniczej. Prokurator generalny jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości, czyli z jednej strony decyduje o pracy prokuratury, a z drugiej ma stosunkowo dużą władzę administracyjną nad sądami powszechnymi. Miał de facto decydować o składzie Sądu Najwyższego czy jego regulaminie, a przecież jako prokurator generalny jest stroną w sprawach, które toczą się przed Sądem Najwyższym, jego przedstawiciele są oskarżycielami. Na to nie mogłem się zgodzić. Po zapoznaniu się z takimi rozwiązaniami Zofia Romaszewska powiedziała mi: ja nie chcę żyć w kraju, w którym prokurator generalny miałby taką władzę, bo tak nie było nawet za komuny.

Sądząc po reakcjach na weta polityków obozu rządzącego, można dojść do wniosku, że właśnie taką koncepcję ma PiS.

Takiej koncepcji nie ma w programie PiS. Ja takich rozwiązań nie obiecywałem w czasie kampanii prezydenckiej, nie zgadzam się z nimi. W tym programie jest natomiast instytucja skargi nadzwyczajnej, której w zawetowanych projektach nie było. Chcę podkreślić, że celem moich propozycji są głębokie, poważne zmiany w Sądzie Najwyższym. Także personalne, przez wprowadzenie sędziów, którzy zostali nimi po 1989 r., a więc w wolnej Polsce. Tych nowych sędziów będzie potrzeba, gdyż zostaną powołane dwie nowe izby: Dyscyplinarna oraz Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Obywatelskich. Konieczne będzie też zastąpienie tych, którzy przejdą na emeryturę.

Jaka jest nieprzekraczalna granica ewentualnych zmian zaproponowanych przez parlament w pana projektach?

Nie może być tak, że prokurator generalny ma olbrzymią władzę nad Sądem Najwyższym. Musi być obiektywne kryterium przechodzenia sędziów SN w stan spoczynku. Takim jest przedstawione w moich ustawach kryterium wieku. O wyborze członków KRS nie może decydować jedna partia, ten wybór powinien odbywać się większością 3/5.

Po wetach znalazł się pan w ogniu bardzo ostrej krytyki ze strony polityków PiS. Padały zarzuty dotyczące zatrzymania „dobrej zmiany", zdrady PiS czy obrony ubeckich układów.

Pamiętam, że gdy prezydentem był Lech Kaczyński i toczyły się prace nad ustawą lustracyjną, posłowie na bieżąco relacjonowali mu ich przebieg. Każda, nawet najdrobniejsza zmiana trafiała na biurko prezydenta, a ponieważ miał wątpliwości co do jej kształtu, na końcu dokonał radykalnej zmiany całego projektu. Ja zostałem potraktowany przez niektórych polityków, z jednej partii wchodzącej w skład Zjednoczonej Prawicy, zupełnie inaczej. Najostrzej krytykują mnie nie politycy PiS, ale ci politycy, którzy w 2011 r. dokonali rozłamu w PiS. Wyborcy zapewne pamiętają, jak ostro atakowali śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, choćby za podpisanie traktatu lizbońskiego. Historia trochę się powtarza. Co do samych wet - nie jestem szczęśliwy, że musiało do nich dojść. To była trudna decyzja, poprzedzona wielogodzinnymi analizami prawnymi ustaw. W przeddzień ogłoszenia decyzji, gdy byłem na Jasnej Górze, by modlić się przed obliczem Matki Boskiej Częstochowskiej, była już ona definitywnie podjęta.

Prezes Kaczyński w wywiadzie dla „Gazety Polskiej" sugeruje, że konflikt między panem a ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą nie ma podłoża merytorycznego, tylko jest to „spór pokoleniowy między 40-latkami". Jak pan to skomentuje?

To nie jest spór pokoleniowy, to spór o poważne kwestie prawne, a w zasadzie spór o to, jak ma wyglądać przyszłość naszej ojczyzny. Patrzę nie przez pryzmat dwóch czy trzech lat albo najbliższych wyborów, ale zależy mi na dłuższej perspektywie czasowej. Dostrzegam, że jest także świat mojej córki, w którym nie tylko ja będę jeszcze długo egzystował, ale przede wszystkim ona oraz jej rówieśnicy, a potem ich dzieci. Dlatego chciałbym, aby żyli w dobrze ukształtowanej Polsce. W bezpiecznym kraju, silnym państwie, ze sprawiedliwym wymiarem sprawiedliwości.

Abstrahując od wymiaru sprawiedliwości, na czym polega istota różnic między panem a prezesem PiS w reformowaniu Polski?

Jeżeli weźmiemy do ręki program PiS, to zobaczymy, że tych różnic nie ma. Ja pod tym programem partii podpisywałem się, sam go prezentowałem, a teraz realizuję, bo uważam, że jest dobry dla Polski. Cele mamy więc takie same.

Różnice dotyczą metod?

Nie da się ukryć, że w tym wypadku zabrakło współpracy ze strony części obozu rządzącego, o czym mówiłem wcześniej, lub wystąpił pospieszny sposób procedowania ustaw. To na przykład spowodowało, że ustawa o SN zawierała ewidentny błąd, sprzeczne przepisy. Jednak problem dotyczy także warstwy merytorycznej. Tak szerokich kompetencji dla ministra sprawiedliwości jak w zawetowanych ustawach nie ma w żadnym programie PiS i dlatego się na to nie zgodziłem.

Czy te różnice mogą doprowadzić do rozłamu między Panem a obozem PiS?

Przede wszystkim mam poczucie, że jestem prezydentem wszystkich Polaków. Zmiany muszą być wprowadzane w taki sposób, aby Polacy to akceptowali i żeby w istotnym stopniu był zachowany spokój społeczny. Nie chodzi o to, aby nie było protestów, krytyki. W demokracji to normalne, ale nie może być tak, aby zdecydowana większość społeczeństwa nie akceptowała jakichś rozwiązań. Ponad 70 proc. Polaków chce naprawy wymiaru sprawiedliwości, a jednocześnie także ponad 70 proc. Polaków uważa, że dobrze zrobiłem, wetując te dwie ustawy. Polakom nie o taką reformę chodziło.

Ma pan świadomość, że dla osób o umiarkowanych poglądach jest Pan rodzajem „bezpiecznika" chroniącego przed zbyt rewolucyjnymi zmianami?

Jestem przekonany co do tego, że Polacy chcą „bardzo dobrej zmiany". Wierzą, że możemy wspólnie ją realizować. Myślę, że moi rodacy przyjęli z zadowoleniem to, że powiedziałem „nie" dla tego, co ich zaniepokoiło i na pewno „dobrą zmianą" nie było.

Rozważa pan założenie własnego ugrupowania?

Absolutnie nie zamierzam tego robić, nawet o tym nie myślę. Chcę jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki prezydenckie.

W debacie o konstytucji często pojawia się problem, czy powinniśmy mieć system prezydencki, czy kanclerski. Jakie jest pana zdanie?

Osobiście bardziej skłaniam się ku systemowi prezydenckiemu. Dostrzegam też zalety systemu parlamentarno-gabinetowego. Ten system, który funkcjonuje w Polsce, generalnie sprawdził się w swoich głównych założeniach. To, że premiera wyłania większość parlamentarna, a potem wraz z nim decyduje o obsadzie Rady Ministrów, jest czymś funkcjonalnym. Uważam jednak, że trzeba doprecyzować podział kompetencji w ramach władzy wykonawczej, a także wzmocnić pozycję prezydenta w relacjach z ministrami, z którymi ma konstytucyjny obowiązek współpracować. Natomiast nie jestem za tym, aby likwidować funkcję premiera.

Prezes Kaczyński skłania się ku systemowi kanclerskiemu.

Nie jestem zwolennikiem takiego systemu. Podczas naszej rozmowy takie stwierdzenie padło z ust prezesa. Powiedziałem, że jeżeli tak ma być, że prezydent ma pełnić tylko funkcję honorową, bez poważnych kompetencji władczych, jak dziś, to niech będzie wybierany przez zgromadzenie narodowe, a nie przez ogół obywateli. Wprowadzenie systemu kanclerskiego oznaczałoby rezygnację z wyboru prezydenta w wyborach powszechnych. Tymczasem w Polsce taki tryb wyboru prezydenta cieszy się dużą akceptacją społeczną, co widać choćby po frekwencji, która zawsze jest wyższa niż w wyborach parlamentarnych. Pytanie, czy Polacy chcą rezygnować z decydowania, kto będzie ich prezydentem...

Wkrótce trafi do Sejmu obywatelski projekt, który likwiduje prawo do tzw. aborcji eugenicznej - zabijania nienarodzonych dzieci z powodu podejrzenia ich choroby. Jeśli taka nowelizacja zostanie przyjęta przez parlament, podpisze ją pan?

Te dzieci, jeśli uda im się przeżyć i rodzice nie zdecydują się na, niestety, proponowaną obecnie aborcję, są bardzo szczęśliwe. Jest nie do przyjęcia, że dziś w Polsce można je zabijać. To są wspaniali ludzie, którzy swoim życiem mogą zrobić wiele dobrego. Podpiszę ustawę zakazującą aborcji eugenicznej, przede wszystkim aby wykluczyć prawo do zabijania dzieci z zespołem Downa.