WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Na początku tego roku Sejm wykazał się niezwykłą skutecznością działania – w niebywale ekspresowym tempie znowelizowano ustawę nakładającą na Lasy Państwowe tzw. leśną daninę, rodzaj nadzwyczajnego podatku. Odrzucono też dość znienacka „Pakiet demokratyczny”, czyli projekt uchwały, która z kolei pobiła rekordy przelegiwania w tzw. sejmowej zamrażarce. Co znaczy to przyspieszenie?

POS. KAZIMIERZ M. UJAZDOWSKI: – To typowy przykład moralności Kalego: „Jeśli Kali ukraść krowę to dobrze, jeśli Kalemu ukradziono, to źle”. W tym wypadku jeśli coś odpowiada interesom rządu, jest realizowane tak ekspresowo, że nie baczy się ani na dobro publiczne, ani na jakość stanowionego prawa. Natomiast w przypadku ustaw dla rządu niekorzystnych, PO najczęściej stosuje tzw. zamrażarkę, czyli de facto chowa je przed opinią publiczną. To ukrywanie problemów i zagadnień niewygodnych dla rządzącej większości jest ucieczką przed społeczną dyskusją.

– W sprawie tzw. leśnego haraczu wywiązała się dość ostra dyskusja, lecz dopiero po fakcie...

– Nie po raz pierwszy zastosowano tego rodzaju ucieczkę przed debatą. Ustawę o podniesieniu VAT również uchwalano w ekspresowym tempie. Sami urzędnicy rządowi przyznawali, że projekt był pełen bubli prawnych i wewnętrznych sprzeczności. Bardzo wymowny jest teraz ten ekspresowy pobór pieniędzy z Lasów; świadczy o bardzo spóźnionym rozeznaniu przez rząd potrzeby finansowej. Odpowiedzialny rząd powinien był postawić tę kwestię wraz z projektem budżetu, czyli co najmniej pół roku wcześniej.

– Dlaczego tak się nie stało? Ze strachu przed dyskusją publiczną?

– Zapewne. Ale także dlatego, że ten rząd działa w wielkim chaosie i bardzo często przeprowadza akcje o charakterze nadzwyczajnym, ponieważ ani premier, ani minister finansów nie panują nad całokształtem spraw państwa.

– Wszelkie akcje nadzwyczajne mogą być postrzegane jako elastyczność i sprawność rządzenia, jako niezbędna akcja ratunkowa.

– I tak to przedstawiają rządowe służby PR. Jednak trzeba nazwać rzeczy po imieniu: mamy tu na ogół do czynienia z poważnymi nadużyciami prawa parlamentarnego. Wprawdzie regulamin Sejmu pozwala na zastosowanie trybu ekstra, ale tylko w nadzwyczajnych, nagłych okolicznościach (klęska żywiołowa lub inne niedające się przewidzieć wydarzenia). Bywa też tak, że Sejm dopuści się jakiejś pomyłki, wtedy konieczność naprawy takiego błędu również uzasadnia zastosowanie nadzwyczajnego trybu legislacji. Jednak co do zasady, stanowienie prawa zawsze wymaga odpowiedniego namysłu. Poza przypadkami oczywistymi, będącymi przedmiotem szerokiej zgody, Marszałek Sejmu nie powinien się godzić na zastosowanie nadzwyczajnego, pośpiesznego trybu legislacyjnego.

– Marszałek Sejmu znacznie częściej spotyka się jednak z zarzutem spowalniania prac ustawodawczych.

– Ta krytyka jest słuszna, bo w tym przypadku mamy do czynienia z ukrywaniem niewygodnych dla rządu projektów ustaw.

– Zgadza się Pan Poseł z dość powszechną opinią, że polski Sejm uchwala byle jakie prawo? Dlaczego ustawy wkrótce po zderzeniu się z rzeczywistością wracają do Sejmu z powrotem? Jakie są źródła tej niekompetencji ustawodawczej?

– Bardzo nad tym ubolewam. Ale nie chodzi tu o niekompetencję Sejmu, lecz o niekompetencję większości rządowej; przytłaczająca większość rozpatrywanych ustaw to projekty rządowe. Problem polega na tym, że prace nad tymi projektami zarówno w ich fazie rządowej, jak i sejmowej, są nieskoordynowane. Bardzo często dochodzi do sporów – między resortami i poszczególnymi ministrami – które trwają do końca procesu uchwalania danej ustawy. I to jest źródło niespójności i błędów w ustawach.

– Naprawdę tak trudno tego uniknąć?

– Potrzeba woli politycznej i kompetencji. W moim przekonaniu, naprawa legislacji w Polsce powinna zacząć się od jej skoncentrowania i zindywidualizowania odpowiedzialności, tzn. wyraźnego ustalenia, że za projekt przygotowywany przez rząd odpowiada jeden minister i jeden znany z imienia i nazwiska urzędnik. Również w toku prac parlamentarnych nad tym projektem powinien czuwać jeden wyznaczony przez premiera minister.

– To taki sobie zwykły bałagan, beztroska...?

– To ilustracja poważniejszego problemu. W państwie nie ma gospodarza, który sprawnie planuje dla dobra publicznego politykę państwa, a potem egzekwuje jej realizację. Moim zdaniem, podstawową wadą kultury politycznej czasu rządów PO jest powszechne unikanie odpowiedzialności. Nikt nie chce przyjąć odpowiedzialności za projekty rządowe, w związku z czym wokół uchwalanych ustaw nieskończenie toczą się rozmaite gry polityczne. Oczywiście, zawsze kosztem dobra publicznego. Drastycznym przykładem tej patologii była poprawka posła Andrzeja Halickiego (do ustawy w sprawie izolacji niebezpiecznych przestępców). Halicki namówił posła opozycji, żeby ten zgłosił poprawkę do projektu rządowego przeciw interesowi publicznemu. To przykład potajemnego wpływu na stanowienie prawa, który powinien być wyraźnie potępiony.

– Z powodu tego rodzaju gier może być zagrożone nie tylko dobro publiczne, ale też interesy gospodarcze kraju. Przykład: niemoc odpowiedzialnych resortów w sprawie opracowania ustawodawstwa w związku z wydobyciem gazu łupkowego.

– No właśnie. W takich sprawach najbardziej dziwna jest niemoc samego premiera, który powinien w sposób jasny wyznaczyć osobę odpowiedzialną za przygotowanie prawa w tej sferze. Dlaczego tego nie robi? Naprawdę trudno to zrozumieć.

– Czego tu najbardziej brakuje? Woli politycznej, zrozumienia, czasu, uwagi?

– Brakuje przede wszystkim woli rządzenia. Jeśli miałbym w największym skrócie opisać zło, które się dzieje w sferze stanowienia prawa, to z jednej strony brak przywództwa i woli odpowiedzialnego rządzenia, woli bycia gospodarzem, a z drugiej – uporczywe unikanie kontroli publicznej. W tym drugim przypadku chodzi o to, aby opinia publiczna wiedziała jak najmniej, bo wtedy łatwiej ukryć złe interesy, błędy i niekompetencję. Nie mamy ani przywództwa, ani kontroli parlamentarnej.

– A zatem – nie dość, że nasz parlament kiepsko wywiązuje się z funkcji ustawodawczej, to jeszcze niedoskonale pełni funkcję kontrolną?

– Można mówić o niedostatku kontroli parlamentarnej, która nie jest kategorią abstrakcyjną. Kontrola wykonywana jest w imieniu opinii publicznej. W dobrym ustroju opozycja parlamentarna jest adwokatem opinii publicznej, dlatego musi mieć realne prawa.

– Tymczasem Pan uważa, że w Sejmie kontrolna rola opozycji jest mocno tłamszona?

– Uważam, że istnieje w szczątkowym wymiarze. PO chce uśpić społeczeństwo, odwrócić uwagę obywateli od spraw publicznych. Prawdziwa kontrola parlamentarna budziłaby zainteresowanie sprawami publicznymi. Ponadto PO, mając ogromną protekcję mediów prywatnych i publicznych, chce, by to media, a nie Sejm, były miejscem sporu politycznego. To z tych powodów premier Tusk jak diabeł święconej wody boi się debaty parlamentarnej na wzór brytyjski, w której ministrowie stają naprzeciwko opozycji i przez dwie godziny można im zadać każde pytanie bez cenzury i otrzymać odpowiedź na gorąco.

– Obserwując relacje telewizyjne, można odnieść wrażenie, że tak właśnie jest...

– Bardzo złudne wrażenie. Bo w istocie opinia publiczna nie jest świadkiem rzeczywistego, partnerskiego – czyli na zasadach równości i bez cenzury – sporu toczonego w parlamencie, lecz obserwuje spektakl, w którym rząd gra główną rolę, dobrze wyreżyserowaną przez życzliwe mu media. Polska opinia publiczna nigdy nie doświadczyła prawdziwej, pełnej debaty parlamentarnej opartej na zasadzie równości.

– Na czym dokładnie polega technika wewnątrzsejmowej cenzury?

– Po pierwsze, na stosowaniu „zamrażarki” wobec projektów niewygodnych dla rządzącej większości. Po drugie, na tym, że w warunkach polskich nie istnieje formuła naprawdę wolnej debaty parlamentarnej o polityce rządu. Obecny regulamin Sejmu daje rządowi możliwość unikania odpowiedzi na trudne pytania oraz aranżowania debaty przez premiera i na korzyść rządu. Po trzecie – instytucja wysłuchania publicznego (zakładająca obecność partnerów społecznych w parlamencie) jest martwa, jej stosowanie zawsze zależy od większości w komisjach sejmowych, a więc w praktyce od większości rządowej. Wysłuchania publicznego nie było nawet w kwestii tak ważnej, jak reforma systemu emerytalnego. Obecnie zaczynają się prace nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym – wysłuchanie publiczne zostało zablokowane... Brutalnym elementem sejmowej cenzury jest też możliwość odrzucania już w pierwszym czytaniu projektów obywatelskich, nader często przez partię rządzącą wykorzystywana.

– Można by zatem powiedzieć, że Sejm wcale nie wywiązuje się z funkcji kontrolowania władzy?

– Tego nie twierdzę, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość pomimo przeszkód stara się tę funkcję wykonywać. Ale prawa opozycji w Polsce są skromne i ułomne w porównaniu z dojrzałymi państwami europejskimi. W Niemczech, Wielkiej Brytanii i Francji szef rządu jest autentycznym przywódcą, wie, czego chce, komunikuje to wprost opinii publicznej, zaś parlamentarna opozycja ma naprawdę silne uprawnienia. Trzeba dodać, że uprawnienia te rozbudowano w ostatnich latach. Niemcy i Francja reagują na deficyt demokracji właśnie poprzez wzmożenie funkcji kontrolnej parlamentów.

– Czy w Polsce można dziś mówić o pogłębianiu się deficytu demokracji?

– Platforma Obywatelska świadomie powiększa ten deficyt. A jej strategia jest następująca: my mamy rządzić przez następnych kilkanaście lat, opinia publiczna ma być uśpiona, zwrócona ku kwestiom prywatnym, pogodzona z taką, a nie inną formułą rządów, odstręczona od zainteresowania sprawami publicznymi.

– Jak zatem można by określić i opisać ustrój praktycznie dziś w Polsce panujący?

– W praktyce mamy ucieczkę od przywództwa, rozpraszanie odpowiedzialności. Premier bardzo często mówi, że czegoś nie może, stale unika odpowiedzialności. Uniezależnienie prokuratury od rządu jest tak naprawdę uchylaniem się rządu od odpowiedzialności za bezpieczeństwo publiczne. Do tego należy dodać wspomniane osłabienie kontroli parlamentarnej i stawkę na uśpienie opinii publicznej. Nie jestem idealistą w sprawie kontroli parlamentarnej, ale uważam, że w warunkach polskich im więcej jawności, kontroli i nacisku obywatelskiego, tym lepszą będziemy mieć władzę. Gdybyśmy w Polsce stosowali debatę na wzór brytyjski, to z pewnością nie miałyby szans nawet pewne nominacje ministerialne.

– Dlaczego?

– Debata brytyjska oznacza, że polityk musi mieć własne poglądy i program oraz zdolność do komunikowania się z opinią publiczną. Autentyczna debata w parlamencie sprawdza to bardzo surowo. Wielu z naszych obecnych ministrów nie wytrzymałoby takiej próby, gdyż wyraźnie widać, że przyszli do resortów bez poglądów i pomysłów, a zatem w każdej sprawie muszą się zdawać na urzędników. Co więcej, wydaje się, że sam premier nie wytrzymałby debaty parlamentarnej typu brytyjskiego, czyli konfrontacji na zasadzie równości i bez cenzury.

– Inicjujący reformę ustrojową „Pakiet demokratyczny” (naprawa regulaminu Sejmu) przegrał z kretesem. Co dalej?

– Z pewnością musimy wrócić do naszych najważniejszych propozycji. Zamierzam ponownie zgłosić to, co w „Pakiecie” jest najbardziej wyraziste. Przede wszystkim chodzi o wprowadzenie do regulaminu Sejmu obowiązku złożenia przez premiera informacji przed szczytem Unii o stanowisku polskiego rządu. Druga kwestia to uobywatelnienie prac Sejmu. Chodzi o zakaz odrzucania projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu i demokratyzację wysłuchania publicznego.

– Postulowane wcześniej przez PiS zmiany w Konstytucji nie wchodzą już w rachubę? Czy to dlatego, że w obecnych warunkach inicjowanie jakichkolwiek zmian w Konstytucji wydaje się zbyt ryzykowne?

– To prawda. Od roku 2004 PiS ma projekt zmian w Konstytucji. Żeby go zrealizować w sposób odpowiedzialny, trzeba wygrać wybory zdecydowaną większością głosów.

– Jaki więc mógłby być kiedyś ten idealny ustrój?

– Od czasów Arystotelesa zachowuje aktualność pogląd, że najlepszy jest ustrój mieszany, czyli taki, który daje państwu silne przywództwo, ludziom kompetentnym otwiera możliwość pracy publicznej, a społeczeństwu rzeczywiste prawa polityczne. Trzeba znaleźć dobre rozwiązanie instytucjonalne dla tego ideału.

* * *

Kazimierz Michał Ujazdowski – doktor habilitowany nauk prawnych, nauczyciel akademicki i polityk; minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządzie AWS (2000-01) i PiS (2005–07), poseł na Sejm ziemi wrocławskiej. Obecnie wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.