Wojciech Dudkiewicz: "Bagno" reklamowano jako film o pedofilii. Tymczasem okazało się, że jest on o tym, jakie problemy Pan napotkał, chcąc przygotować film o pedofilu – muzyku Krzysztofie S. i jego ofiarach.

Mariusz Zielke: Gdybym opublikował materiał tylko o przypadkach seksualnego wykorzystywania dzieci, obejrzałoby go kilkaset, może kilka tysięcy osób, a ja nie uzyskałbym żadnego efektu. Dlatego chodziłem po mediach i prosiłem – początkowo bezskutecznie – o zainteresowanie się tematem, potem o wsparcie w nagłośnieniu problematyki, a wreszcie w zrobieniu filmu. Były to pouczające sytuacje, dlatego pokazałem je w "Bagnie". Dziś mój film, dzięki temu, że właśnie w ten sposób do niego podszedłem, obejrzało ponad pół miliona osób, a sprawa stała się głośna.

Trochę to trwało, bo Pana pierwsza publikacja ukazała się w Salonie24 – serwisie informacyjno-blogowym – 4 lata temu...

I natychmiast pojawiły się kolejne ofiary Krzysztofa S. Przekonałem się wówczas, że to jest jednak poważny temat i trzeba zrealizować film, który ukaże ten problem. Żyjemy w kulturze obrazkowej, mało kto czyta, wszyscy oglądają telewizję. Tym bardziej że telewizje unikały tematu pedofilii.

W czasie prób zainteresowania liberalnych mediów przypadkiem Krzysztofa S. spotykał się Pan z taką oto reakcją szefów różnych mediów: „E, gdyby to był ksiądz, to co innego, natomiast S. – co to za temat”...

Tak to wyglądało. Nawet w Wirtualnej Polsce, gdzie opowiadałem o filmie, o tym, co i w jaki sposób chcę pokazać, byli zainteresowani – wydawało się, że uzyskam platformę, gdzie będę mógł go upublicznić – ale nagle zaprzestali jakichkolwiek kontaktów... Reprezentant jednego z dzienników stwierdził, że nie podejmują tematu pedofilów w środowiskach innych niż kościelne, bo nie są atrakcyjne tak jak te o pedofilach w Kościele. Próbowałem zainteresować tematem TVN, a nie TVP, obawiając się manipulacji. Wszak Krzysztof S. był niegdyś gwiazdą jej programów.

W filmie pokazuje Pan, jak reprezentant pewnego portalu mówi Panu, że nie będzie się tłumaczyć, dlaczego nie chce podjąć tego tematu, a rozmowę kończy po Pańskiej uwadze, że problem pedofilii nie interesuje mediów, że interesuje je „zaoranie Kościoła”.

Media nie interesują się wykorzystywaniem seksualnym dzieci. Jedynie udają. Swoje zainteresowanie ograniczają do jednego środowiska – do Kościoła. Mówili mi: nas to nie interesuje, przyprowadź księdza, to wtedy zrobimy materiał. To jest po prostu nieuczciwe traktowanie tematu. Pedofilia dotyczy bowiem wszystkich.

Po publikacji w Salonie24 pojawiły się informacje o innych pedofilach. To o nich ma być kolejna część Bagna, którą zapowiada Pan na jesień. Kim oni są?

To różne osoby, najczęściej wpływowe: reżyserzy filmowi, aktorzy, przedsiębiorcy, muzycy, trener, nauczyciel. Szeroko pojęte elity. Osoby często występujące w roli autorytetów wobec dzieci.

Tworzyli środowisko, znali się?

Możliwe, ale stwierdzić to mogą tylko organy ścigania. W większości przypadków ich sprawy były prowadzone również prokuratorsko, a w jednym udało się doprowadzić do skazania i zamknięcia sprawcy w więzieniu. Dotyczy to – tę sprawę częściowo ujawniłem – Jarosława B., przedsiębiorcy, właściciela galerii handlowej i sieci sklepów. Pozostali – których będzie dotyczyć film – nie ponieśli odpowiedzialności za swoje czyny. I to często czyny okrutne.

Udało się Panu z nimi porozmawiać? Okazują skruchę?

Większość z nich nie chce rozmawiać, tłumaczyć się itp., ale nie wszyscy. Na przykład Jarosław B. powiedział, że nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji, jakie to będzie ze sobą niosło. Uważał, że to normalne, iż mężczyzna interesuje się 12-letnim dzieckiem, myślał, że to nic zdrożnego. Niektórzy z tych ludzi unikają rozmowy, nie przyznają się do swoich skłonności, niektórzy pomniejszają krzywdy, które wyrządzili, pomniejszają swoje przestępstwo, próbują się na różne sposoby tłumaczyć. Na ogół nie okazują skruchy. Część czuje się winna, ale wygrywa skłonność do obrony, do zaprzeczenia. W sytuacji złapania za rękę twierdzą, że to nie ich ręka.

W połowie lipca do sądu wpłynął akt oskarżenia przeciwko Krzysztofowi S., który miał wykorzystać seksualnie osobę poniżej 15. roku życia. Czy uważa Pan, że stało się to dzięki Panu?

Staram się być skromny i nie przypisywać sobie żadnych zasług. Ta sprawa jednak rzeczywiście została przeze mnie ujawniona, zgłoszona do prokuratury i to ja znalazłem świadków. I czekałem na efekty. Doczekałem się, choć ten akt oskarżenia powinien być w sądzie już kilka miesięcy temu. Trzeba było jednak zrobić i pokazać film, żeby te efekty nastąpiły. Jaki będzie wyrok sądu, tego nie wiem, bo sprawa jest bardzo trudna...

A oskarżony ma 87 lat...

Będzie bardzo trudno postawić go przed sądem. Od 3 lat prowadzę z nim spór cywilny, a on w sądzie nie pojawił się ani razu. Widać, że łatwo nie będzie, ale można też się przekonać, że materiały dziennikarskie w takich sprawach mają sens. Wywieramy presję na ludzi, którzy powinni robić swoje. Ksiądz, lekarz, dziennikarz, sędzia, prokurator. Jeżeli wszyscy będziemy dobrze wykonywać swoją pracę – nasz świat będzie lepszy. Pamiętajmy też, że w sprawie Krzysztofa S. wykluczono odpowiedzialność w wielu przypadkach, bo się przedawniły.

Od października nie będzie już przedawnienia pedofilii. To dzięki Panu?

To jest prawdopodobne, walczyliśmy o to z przyjaciółmi od lat. Pisałem prośby do Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości, żeby ta sprawa została rozwiązana. Po opublikowaniu filmu udało się taką deklarację z ministerstwa uzyskać. Dla mnie istotna jest także zmiana praktyki prokuratorskiej. Dziś, kiedy zgłasza się przestępstwo przedawnione, prokuratura idzie na łatwiznę, następuje umorzenie, bo nie można nikogo ścigać. Chodzi o to, żeby każde zgłoszenie traktować jako informację o podejrzeniu popełnienia kolejnego przestępstwa. Możemy bowiem mieć do czynienia z przestępcą ciągle aktywnym. Pedofil jest zwykle przestępcą seryjnym, nie ma jednej ofiary na koncie, lecz ma ich wiele. Jeżeli popełnił przestępstwo 20 lat temu, nic nie wskazuje na to, że nagle się wyleczył i nie robił czy nie robił tego nadal.

Kolejny efekt Pana pracy: Tomasz Sekielski, autor Tylko nie mów nikomu, powiedział, że pozwie Pana za zarzucanie mu tuszowania sprawy. W filmie stwierdza Pan: „Człowiek, który nam wszystkim mówi, jak ważna jest walka z pedofilią w Kościele, gdy ma ofiarę spoza Kościoła, mówi jej: rób sobie, co chcesz z tą sprawą”.

Może uda się skłonić Tomasza Sekielskiego do publicznej debaty na ten ważny problem społeczny. Jest teraz naczelnym Newsweeka i powinien mieć obowiązek dyskutowania ze swoimi adwersarzami – i to nie w sądzie, lecz publicznie. Zamierzam doprowadzić do tego, żeby odpowiedział na moje zarzuty. Widać, że przeszliśmy etap lekceważenia, ośmieszania adwersarza, a weszliśmy na etap dyskusji... Gdy mi się zarzuca, że zrobiłem film nie o pedofilii, lecz o mediach, że mieszam wątki, odpowiadam: bez wyjaśnienia roli mediów, bez zajęcia się problemem mediów nie da się w Polsce wyjaśnić – może nawet żadnego – problemu społecznego, edukacji, służby zdrowia, nauczycieli, lekarzy. Jeżeli nie zmienimy mediów, jeśli będą się zajmować tylko tematami „klikalnymi” bądź walką ideologiczną, jak w przypadku pedofilii, nie rozwiążemy żadnego problemu społecznego. Rola mediów, ich dzisiejsza kondycja – to bardzo istotne kwestie.

Temat pedofilii zgłębia Pan od lat. Ilu jest w ogóle pedofilów? Jaka to część społeczeństwa? Z iloma ofiarami pedofilów i pedofilami Pan się zetknął?

Podejrzewam, że sprawców takich przestępstw są tysiące, ale bliższe określenie ich liczby jest niemożliwe, bo wiele takich przypadków nie zostaje ujawnionych. Sam zetknąłem się z kilkudziesięcioma pedofilami i kilkuset ich ofiarami. To duża liczba. A każde takie przestępstwo wpływa na rodzinę, społeczność lokalną i całe społeczeństwo. Mamy do czynienia z problemem, który zaraża całe społeczności i je krzywdzi.

Da się w ogóle dyskutować o pedofilii? Czy tak jak inne czyny bandyckie powinna być zabroniona i ścigana? Kiedyś niemieccy Zieloni, a niedawno pewien profesor filozofii przebąkiwali o zalegalizowaniu współżycia z nieletnimi...

Takie pomysły pojawiają się co jakiś czas w różnych dziwnych głowach, ale to jest niedopuszczalne. I to też jest zadanie nas, dziennikarzy, żeby pokazywać, jak dużą krzywdą dla dziecka jest wykorzystanie seksualne w dzieciństwie; traumatyczne przeżycia pozostają w człowieku na zawsze. Niemożliwe jest, żebyśmy kiedykolwiek dopuścili do samej dyskusji na ten temat. My nie powinniśmy dotykać samego problemu pedofilii. Problem pedofilii to jest problem lekarzy, prawników...

...służby więziennej.

My powinniśmy rozmawiać na temat problemów społecznych, a jednym z nich jest wykorzystywanie seksualne dzieci. Mamy tłumaczyć dzieciom, czym jest ten problem, wyjaśniać rodzicom, jak powinni się zachowywać wobec takiego problemu, wyczulać ich, żeby uważali na swoje dzieci w kontaktach z autorytetami, mamy też stworzyć odpowiednie procedury pracy z dziećmi. To są poważne tematy, których część ważnych mediów nie chce poruszać, bo wolą tematy „klikalne”, dotyczące celebrytów, księży itp. Istotnymi problemami społecznymi są też demokracja i rola mediów w Polsce. To są naprawdę ważne problemy, o których mówi film Bagno. Mam nadzieję, że skłoni on do refleksji i szerszej dyskusji.

Mariusz Zielke pisarz, dziennikarz śledczy – w 2005 r. zdobył nagrodę Grand Press w kategorii dziennikarstwa śledczego, rok później nominowany ponownie do tej nagrody w kategorii dziennikarstwa specjalistycznego