Wojciech Dudkiewicz: Czego jeszcze nie wiemy o Powstaniu Warszawskim?

Jan Ołdakowski: Wiemy bardzo dużo, ale nie wszystko. Wiemy, że zginęło ok. 16 tys. powstańców, na naszym murze pamięci jest 11,4 tys. nazwisk, ok. 3 tys. było zapisanych po śmierci tylko pseudonimami lub NN – i ich dane to też jest tajemnica. Ale nie wiemy też np., ilu zginęło cywilów.

W tzw. źródłach można się dowiedzieć, że od 120 do 180 tys.

Oceniamy, że ok. 140 tys., przy czym z imienia i nazwiska znamy tylko ok. 48 tys. cywilnych ofiar, co oznacza, że dwie trzecie jest nieznanych. Szukamy ich, mamy bazę danych dostępną w internecie. Zajęliśmy się tym 20 lat temu, gdy powstało muzeum. Ludobójstwo na Woli to zabijanie ludzi, ale i zacieranie pamięci, śladów jakiegokolwiek istnienia. I ta nasza baza danych jest dowodem, że częściowo to zacieranie się nie udało. Po zabiciu ludzi Niemcy palili ich ciała, ale także niszczyli całe kwartały ulic i kamienice, w których ci ludzie mieszkali, wypalali je. Z ludźmi ginęły dokumenty rodzinne, zdjęcia, listy, akty notarialne, urzędowe – wszystko to, co pozwalało ich zidentyfikować. Ginął społeczny klaster pamięci, wobec czego nie ma już informacji, że ci ludzie istnieli. I to jest najsmutniejsze i przerażające w opowieści o Powstaniu Warszawskim, że prawie dwie trzecie tych cywilów jest i może pozostanie na zawsze bezimiennych. Idąc 5 sierpnia w Marszu Pamięci, kiedy czytamy nazwiska tych, którzy zginęli, zdajemy sobie sprawę, że większość nie będzie nigdy pożegnana, bo nie wiemy, jak ich nazwać. I nie ma żadnych miejsc – wszystkie dostępne już zbadaliśmy – gdzie mogłyby być dane o nich. Badaliśmy dokumenty Czerwonego Krzyża, nekrologi w prasie, akta sądowe. Można powiedzieć, że usunięto tych ludzi ze zbiorowej pamięci, po prostu zatarto ślady po nich.

Znacznie więcej można było zrobić chyba w pierwszych latach po wojnie?

Władze PRL miały ogromne możliwości. Przecież jeszcze żyli świadkowie. Chciano jednak ukryć, zamilczeć powstanie, zamilkły więc też ofiary. Dziś, po 50 latach, trudno o szczegóły, bo kto pamięta np. dane sąsiadki z naprzeciwka. Wyszedł co prawda tom relacji świadków, ale było to w latach 40. XX wieku. A powrót do sprawy mógł się dopiero zdarzyć w wolnej Polsce. W PRL, zaniedbując tę sprawę, pozwolono, żeby wspomniany plan Hitlera i Himmlera zacierania śladów istnienia ofiar w dwóch trzecich się powiódł. To potężne oskarżenie. I to jest największa tajemnica. Być może jest jeszcze gdzieś, w jakichś rodzinnych archiwach – w jakiejkolwiek formie, może listów, dokumentów, pamiętników – coś, co pozwoli identyfikować tych ludzi. Co roku apelujemy: jeżeli ktoś ma jakąkolwiek wiedzę o cywilach, którzy zginęli w powstaniu, niech się do nas z tym zgłosi. I jeszcze jedno: nie wiemy też, ilu zginęło Niemców. Według różnych niemieckich źródeł, szacunki ich strat są bardzo rozbieżne – między 800 a 10 tys. osób.

Ta pierwsza liczba brzmi niewiarygodnie.

Obie padły po wojnie, najpewniej w służbie polityce. Dlatego prowadzimy badania na ten temat, analizujemy wojskowe źródła niemieckie. Mają m.in. opowiedzieć, jak wyglądało planowe niszczenie i rabowanie Warszawy po powstaniu. Wiedza na ten temat jest tylko w niemieckich archiwach. Działały specjalne zespoły, które miały rabować, a potem niszczyć. Niszczono, wybierano do niszczenia zabytki. Kolumnę Zygmunta zniszczono przez strzelenie do niej z czołgowego działa. To celowe działanie wymierzone w polskie dziedzictwo, zacieranie śladu polskości w szokującej skali. Proszę pamiętać, że Pałac Saski został zniszczony 30 grudnia 1944 r., niecałe 3 tygodnie przed opuszczeniem Warszawy przez Niemców bez walki. Miasto nie miało żadnego znaczenia militarnego. Robiono to z czystej nienawiści. Rozkaz Hitlera i Himmlera o zniszczeniu Warszawy był wykonywany do końca.

Zatrąca to o historię alternatywną, ale na wyobraźnię działa myśl, ile Polska straciła na śmierci kilkunastu tysięcy powstańców – młodych, inteligentnych, bojowych, patriotycznie nastawionych ludzi.

Aż trudno sobie wyobrazić, ile ci ludzie mogliby zdziałać, gdyby żyli!

I gdyby nie wywieziono ich daleko na wschód?

To już jest inne pytanie: co by się z nimi stało, gdyby nie było powstania, a oni zostaliby w Warszawie, co stałoby się z etosem Armii Krajowej, która całe lata przygotowywała się do jakiegoś oporu... W książce Zgliszcza. Opowieści pojałtańskie Piotr Zaremba prezentuje – w formie powieści – stan badań nad biografiami niektórych polityków powojennego PSL, a podsumowuje to smutna konstatacja, że po wojnie dla wielu pójście do lasu było jedynym wyborem. Niektórzy z nich – dotyczyło to także powstańców – poszli do lasu, bo w Warszawie czekał na nich wyrok śmierci za przynależność do AK. Część stała się Żołnierzami Wyklętymi, bo nie mieli dokąd pójść.

Uciekali przed śmiercią.

I to jest po części odpowiedź na pytanie, co mogłoby się dziać z powstańcami. Po wojnie ubecja, która aresztowała żołnierzy „Zośki” i „Parasola”, którzy przeżyli, miała przyjść po Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, nieżyjącego od kilku lat powstańca. Ubecy nie wiedzieli o tym lub nie dawali temu wiary. Jeśli tak – to na tych młodych ludziach też ciążyłyby wyroki, nie dane by im było normalnie żyć. Wzruszająca jest pieśń szturmowa „Parasola”, w której śpiewali: „Alejami z paradą/ będziem szli defiladą/ w wolną Polskę,/ co wstała z naszej krwi”. Okazało się, że czekał na nich areszt śledczy w tych Alejach Ujazdowskich, a nie parada. W każdym przypadku – czy byłoby powstanie, czy nie – byliby niechcianymi bohaterami, których komuniści by prześladowali. Na tym polegała potworność sytuacji, że wyrok na tych młodych ludzi wydała historia, lokując nas między dwoma totalitaryzmami. A oni chcieli być wolni, żyć na swoich zasadach. Przecież nie byli zawodowymi żołnierzami. Wybór drogi, którą była walka, był jedynym możliwym. Gdyby mogli – walczyliby w pokojowy sposób.

Czy zbadane są ze szczegółami losy powstańców po zakończeniu powstania?

Tak, z wyjątkiem tych, którzy w czasie tułaczki po powstaniu zmarli. Często nie wiadomo, gdzie są ich groby. Od kilku lat prowadzimy bazę grobów powstańczych, ale na razie spisujemy groby z Warszawy i tam, gdzie współpracowały z nami Wojska Obrony Terytorialnej oraz silne ośrodki harcerskie. Mamy ich w bazie kilkanaście tysięcy. Na pewno trzeba też dotrzeć za granicę. Wielu powstańców zmarło bezimiennie za granicą, czasem mają groby, choć nie wiadomo, że one tam są. Najtrudniejszym zadaniem będzie spisanie tych, którzy zmarli po powstaniu, w czasie tułaczki jeszcze podczas wojny w Niemczech.

Kilka lat temu muzeum wzbogaciło się (i pokazało na wystawie) o prawdziwy skarb: 380 oryginalnych legitymacji powstańczych, pozwalających m.in. weryfikować różne dane itd. Przekazał je anonimowy darczyńca. Czy wiadomo coś więcej, skąd one się wzięły?

Nie i się nie dowiemy. Były najpewniej w archiwum jakiejś służby peerelowskiej. Ktoś uczciwy, jakiś archiwista, w czasie, gdy to „prywatyzowano”, uratował je, a po latach przyniósł do nas. To nie był przypadkowy zbiór, legitymacje były ułożone w pewnym porządku, były częścią większej całości. Nie rozstrzygniemy już, skąd to się wzięło ani kto nam to podarował. To będzie jedna z tajemnic przeszłości, historia, której nigdy nie poznamy. Ten zbiór jest ważny, także z innego powodu. Na ostatnim spotkaniu z potomkami powstańców w programie „Korzenie pamięci” przyszła do mnie wnuczka powstańca, która znalazła na wystawie legitymację swojego dziadka, a nie wiedziała, że taka istnieje. Powiedziałbym, że ten zbiór daje łączność międzypokoleniową.

Często trafiają do muzeum podobne skarby, rarytasy?

Docierają do nas różne zbiory, często znalezione w jakiejś skrytce, gdzieś w mieszkaniu. Warszawa, mimo tych potwornych zniszczeń, kryje jeszcze tajemnice. Niedawno trafił do nas dziennik zaprzyjaźnionej z nami znanej aktorki Aliny Janowskiej. Sporo opowiadała nam o powstaniu w ciepłej, żartobliwej formie. Podczas powstania była artystką, niosła pociechę walczącej Warszawie, ale i łączniczką. Dopiero po jej śmierci jej rodzina znalazła i przekazała nam pamiętnik z powstania, który prowadziła. Nigdy nawet słowem się nie zająknęła, że istnieje taki dokument. To nie jest literatura, to zapis tamtego czasu. Przy tym jedna z wyjątkowych niespodzianek. Bo wydawałoby się, że wszystko, co już miało trafić do muzeum – po 80 latach od powstania – już do niego trafiło. A jednak wciąż pojawia się coś nowego.

Najmłodsi powstańcy kończą w tym roku co najmniej dziewięćdziesiąt parę lat. Ilu z nich jest jeszcze z nami? Wszyscy, jak sądzę, dawno temu zdali relację z powstania.

Najmłodsi byli członkowie harcerskiej poczty powstańczej, mieli po 14 lat. Dziś mogą mieć co najmniej 94 lata. Żyje ok. 390 powstańców. Na stronie muzeum jest ponad 5 tys. relacji powstańców i cywilnych uczestników tamtych wydarzeń, tych, do których przez te 20 lat mogliśmy dotrzeć i ich nagrać.

Spotyka się Pan z powstańcami. Czy nadal roztrząsają sprawy związane z powstaniem, dyskutują np. o sensie jego wybuchu?

Decyzja o wybuchu powstania, skoro do niego poszli, była dla nich oczywista. Po latach natomiast różnie oceniają jego przebieg, dowództwo, ale większość z nich mówi, że to było piekło, że to były 2 miesiące, do których nie byli przygotowani, ale mimo wszystko dali radę. To podkreślają, nie „gdybają”. Przecież byli ochotnikami. Nikt ich nie zmuszał, to była armia nie z poboru, lecz ochotnicza. Poszli jako ochotnicy do powstania, dali z siebie wszystko. Dla nich najważniejsze wydaje się to, że dali radę, mimo że to były 2 miesiące potwornej walki, gehenny, niewyobrażalnego trudu i poświęcenia.

Po zaistnieniu przed 20 laty muzeum mówiono, że jak żadne inne potrafi przyciągać ludzi młodych, że są oni zainteresowani, ciekawi tamtych wydarzeń. Przez 20 lat sporo mogło się zmienić, także muzeum, młodzież też mamy chyba trochę inną. Jak to teraz wygląda?

Młodzież jest inna. My zawsze najbardziej interesujemy się tymi młodymi ludźmi, którzy są rówieśnikami powstańców z czasu powstania, mającymi 15-20 lat. Dziś może są mniej idealistyczni niż poprzednie pokolenie, ale są dużo bardziej skupieni na relacjach z drugą osobą, nie umieją się zaprzyjaźniać, ale szukają kontaktu z drugim człowiekiem. My im podpowiadamy, żeby wzięli przykład z powstańców. Szukając wzorów, warto by spróbowali wziąć pod uwagę to, jakimi ludźmi byli ci młodzi akowcy. Widzimy to choćby w książce Kamienie na szaniec.

Oczywiście, muzeum też się zmieniało, bo 20 lat temu oddawaliśmy hołd żołnierzom Armii Krajowej, powstańcom warszawskim, potem zajęliśmy się dokumentowaniem cywilnych ofiar powstania. Od kilku lat działa program „Korzenie pamięci” zrzeszający potomków powstańców warszawskich. Jak już wspomniałem, chcemy mieć kontakt z pokoleniem, które jest dla nas ważne, pokoleniem rówieśników powstańców, którzy mają dzisiaj 15-20 lat. Prowadzimy różne działania, żeby pokazać im, jakimi wartościami kierowali się sami powstańcy, ale z drugiej strony chcemy się dowiedzieć, jak oni widzą świat, co jest dla nich ważne.

Muzeum powstało głównie z myślą o nich?

Tak. Tak wygląda prawdziwy testament Powstania Warszawskiego, testament ludzi, którzy poszli do powstania, bo mieli w sobie odwagę życia na własnych warunkach. Warto zwrócić uwagę na motto, które wisi przy wejściu do muzeum: to cytat z wypowiedzi delegata rządu na kraj Jana Jankowskiego „Sobola”, który tłumaczy Powstanie Warszawskie: „Chcieliśmy być wolni i wolność sobie zawdzięczać”.

Jan Ołdakowski - menedżer kultury i muzealnik, członek nadzwyczajny Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, rady kuratorów Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, honorowy członek Związku Powstańców Warszawskich