Tomasz Strużanowski: - Niedawno ukazał się pierwszy tom z serii „Diecezja chełmińska w czasach komunizmu” pod Panów redakcją. Kiedy możemy spodziewać się kolejnego tomu i czego będzie dotyczył?

Prof. Wojciech Polak: - W grudniu bieżącego roku planujemy sesję, podczas której zaprezentujemy materiał zebrany do drugiego tomu, zaś w pierwszym kwartale przyszłego roku - publikację książki. Będzie ona zawierała różnorodne materiały, dotyczące m.in.: prób niszczenia Kościoła od strony finansowej, prześladowań zgromadzeń zakonnych, zabezpieczania operacyjnego pielgrzymek do sanktuarium w Piasecznie, prób „rozpracowania” parafii w Sianowie oraz rozwiązania na przełomie lat 40. i 50. XX wieku, takich organizacji kościelnych jak: Caritas, Akcja Katolicka czy Sodalicja Mariańska. Planujemy również tekst poświęcony metodom rozpracowywania księży przez bezpiekę oraz procesom sądowym, które były im wytaczane.

Dr hab. Waldemar Rozynkowski: - Niezależnie ukazała się druga już w tym roku pozycja monograficzna w ramach utworzonej przez nas serii „Z dziejów Kościoła na Kujawach i Pomorzu po II wojnie światowej”, poświęconej historii Klubu Inteligencji Katolickiej w Toruniu. Autorem opracowania jest Michał Białkowski. Pierwszy tom z tej serii, autorstwa prof. Polaka i mojego, w którym opisaliśmy epizod związany z uwięzieniem ordynariusza kieleckiego bp. Czesława Kaczmarka w Rywałdzie, spotkał się z ciepłym przyjęciem, m.in. Prymasa Józefa Glempa.
Dodam jeszcze, że w przyszłym roku przypada 30. rocznica zainaugurowania Pieszej Pomorskiej Pielgrzymki na Jasną Górę i ten temat chcielibyśmy podjąć w trzecim tomie serii.

- Czy Międzydiecezjalna Komisja Historyczna, do której Panowie należycie, to coś wyjątkowego w polskim Kościele? Czy w innych diecezjach też działają takie komisje?

W.P.: - Takie komisje działają (lub powinny działać) we wszystkich diecezjach. Nasza o tyle stanowi ewenement, że ton jej pracom nadają świeccy.

W.R.: - Jest jeszcze drugi wyróżnik: o ile wiemy, to jak dotąd tylko komisja z archidiecezji krakowskiej oraz nasza opublikowały pierwsze owoce swej pracy. Dla nas jest rzeczą niezwykle ważną, że komisja nie tylko została powołana, lecz rzeczywiście pracuje i publikuje.

- Ale to dopiero początek długiej drogi?

W.P.: - Uważam, że byłoby dobrze, gdyby działalność komisji potrwała co najmniej kilka solidnie przepracowanych lat. Dopiero wówczas, w oparciu o opracowane zagadnienia szczegółowe, można będzie pokusić się o napisanie syntezy na temat dziejów Kościoła w diecezji chełmińskiej pod rządami komunizmu.

- Badania nad stopniem inwigilacji przez bezpiekę środowisk związanych z Kościołem budzą silne emocje. Co, Panów zdaniem, przemawia za tym, aby je prowadzić i publikować ich wyniki?

W.P.: - Dążenie do poznania prawdy. Prawda, choćby gorzka, jest czymś podstawowym, wyzwalającym.

W.R.: - Poza tym, tu nie ma czego demonizować: mamy do czynienia z materiałami archiwalnymi, które trzeba opracować, aby przybliżyć się do poznania prawdy o przeszłości. Jako historyk nie widzę powodu, dla którego miałby tu mieć miejsce jakiś wyjątek. Skoro bada się archiwa PZPR czy innych instytucji państwa komunistycznego, to dlaczego akurat akta wytworzone przez bezpiekę, w tym mówiące o inwigilacji Kościoła, miałyby stanowić wyjątek?

- Na ile są wiarygodne źródła wytworzone przez Służbę Bezpieczeństwa? Ile racji jest w szerzonym niekiedy twierdzeniu, że funkcjonariusze SB w okresie demontażu komunizmu w Polsce przetrzebili archiwa tak, aby jedne osoby oczyścić z podejrzeń, a inne niezasłużenie oskarżyć?

W.P.: - Zacznijmy od pewnego paradoksu. Gdyby nie działalność esbeków, to dziś nie dysponowalibyśmy wieloma źródłami do historii Kościoła lokalnego. Na przykład skąd wiedzieliśmy, jak przebiegały rekolekcje u toruńskich jezuitów, gdyby nie to, że specjalnie oddelegowany esbek chodził na nie i nagrywał nauki? A ileż ciekawych rzeczy dowiadujemy się z esbeckich raportów o pielgrzymkach pieszych na Jasną Górę, o początkach katechizacji w salkach po usunięciu religii ze szkół, o próbach wspierania odpowiedzialnego rodzicielstwa…
Oczywiście, w archiwach bezpieki miały miejsce różnego rodzaju manipulacje. Najważniejsza z nich polegała na niszczeniu zasobów. Na przełomie lat 80. i 90. funkcjonariusze bezpieki zniszczyli znacznie ponad połowę akt, a w Gdańsku wręcz 90%! Z drugiej strony powiedzmy jasno: fabrykowanie akt, wytwarzanie ich wbrew stanowi faktycznemu, aby pogrążyć kogoś niewinnego, to absolutna rzadkość. Jeżeli już, to prędzej zdarzały się przypadki wybiórczego pozostawienia niektórych akt, aby skomplikować czyjąś sytuację (np. osobom, które, będąc tajnymi współpracownikami, jednocześnie działały na rzecz opozycji).
Jednak najczęstszym przykładem esbeckiego nadużycia było rejestrowanie kogoś wbrew jego woli jako tajnego współpracownika. Funkcjonariusze bezpieki nachodzili na przykład jakiegoś kapłana; ten, choć ograniczał się do rozmów pełnych ogólników, unikając podejmowania tematów, które mogłyby komuś zaszkodzić, po latach dowiaduje się, że „współpracował” z bezpieką.

- Jaką korzyść przynosiły esbekowi takie rozmowy „o wszystkim i o niczym”?

W.P.: - To proste. Esbek musiał „wyrobić” swoje normy, wykazać się rezultatami pracy wobec przełożonych. Jeśli przychodził do księdza, a ten nie odprawiał go z kwitkiem od samych drzwi, tylko wpuszczał do środka i wdawał się w rozmowę, to po trzech-czterech takich wizytach, następowała rejestracja duchownego jako TW. Od tej pory raporty z dalszych rozmów, odpowiednio ubarwione (jeśli kapłan nie chciał zdradzić nic istotnego), wędrowały do teczki, którą my po latach otwieramy.

- Czy tak było na przykład z jezuitą o. Władysławem Wołoszynem?

W.P.: - Tak. Ale to tylko jeden z wielu tego typu przypadków. Dziś wielu kapłanów ze zdumieniem przyjmuje wiadomość, że mają założoną teczkę TW. Bo esbecy też miewali skłonności do koloryzowania. Przełożeni oczekiwali wymiernych wyników, więc trzeba było to i owo ubarwić, przedstawić swoją pracę w korzystnym świetle, pochwalić się osiągnięciami, które nie zawsze miały pokrycie w rzeczywistości, a czasem - zamaskować swą nieudolność. Jak wiemy, papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie...

W.R.: - Jesteśmy pierwszymi osobami, które czytają - po wielu latach od wytworzenia - teczki tajnych współpracowników. Tak naprawdę to nasza praca daje szansę, by osoba zarejestrowana jako TW, a nie poczuwająca się do winy, zmierzyła się z tym problemem. Jeśli więc ktoś czuje się niewinny, to lepiej skorzystać z pomocy w postaci wyników naszej pracy i podjąć starania o udowodnienie stanu faktycznego. Można to porównać do rozbrojenia tykającej bomby, która i tak w każdej chwili może eksplodować. Poza tym warto przywołać brutalną prawdę, że osoba figurująca w zasobach archiwalnych IPN jako TW, będzie tam obecna jako współpracownik minionej rzeczywistości „do końca świata”. Może warto więc podjąć trud, moim zdaniem w znacznej części takich przypadków uzasadniony, aby zmierzyć się z tą niesprawiedliwą rzeczywistością.

- Jak w takiej sytuacji można się bronić?

W.R.: - Chciałbym poczynić jedno zastrzeżenie: Wśród osób ze środowisk kościelnych zarejestrowanych jako TW są nie tylko księża. Mamy tu również kościelnych, organistów, katechetów, pracowników przejętego przez państwo Caritas - słowem, wszystkich, którzy z jakichkolwiek powodów w większym stopniu uczestniczyli w życiu kościelnym i mieli okazję do bliższych kontaktów z księżmi.
Osoba, uważająca się za pokrzywdzoną faktem zarejestrowania jej jako TW, może złożyć skargę do prokuratora IPN, który rozpocznie śledztwo. Po przesłuchaniu świadków i przejrzeniu zachowanych akt możliwe jest wszczęcie procesu sądowego, który może zakończyć się wyrokiem skazującym za fałszerstwo. Dodajmy jednak, iż praktyka sądowa pokazuje, że wyroki takie są wydawane w zawieszeniu...

- Jak Panowie oceniacie stopień współpracy duchowieństwa diecezji chełmińskiej z bezpieką w latach 1945-1990?

W.P.: - Nigdy nie uzyskamy pełnej odpowiedzi na to pytanie. Nie ma szansy na sformułowanie jakichkolwiek danych liczbowych, np. o odsetku duchownych świadomie współpracujących z bezpieką. Najważniejszą przyczynę stanowi tu stopień zniszczenia teczek osobowych TW, sięgający 90%. Ocalałe resztki nie są w żaden sposób reprezentatywne, można wręcz podejrzewać, że pozwolono im przetrwać według specjalnego klucza, który na pewno nie miał służyć dojściu do prawdy... Ponadto - jak już zostało to powiedziane - założenie teczki wcale nie przesądza sprawy, czy kapłan lub osoba świecka rzeczywiście byli TW.

- Czy mimo to można pokusić się o jakieś uogólnienia co do motywów podejmowania współpracy tam, gdzie do niej doszło, a także co do stopnia szkód wyrządzonych w ten sposób Kościołowi?

W.P.: - Apogeum inwigilacji osób ze środowisk kościelnych przez bezpiekę przypada na lata 60. i 70. Szeroko stosowaną metodą był werbunek kapłana, na którego udało się znaleźć „haka” (najczęściej natury obyczajowej). Poza tym nie zawaham się powiedzieć, iż u części kapłanów istniało wrodzone, charakterystyczne dla terenów byłego zaboru pruskiego, poczucie lojalności wobec władzy, jakakolwiek by ona nie była. Natomiast do rzadkości - moim zdaniem - należały przypadki, w których wiodącą rolę odgrywały przyczyny finansowe.

- Jak to wyglądało w przypadku osób świeckich?

W.P.: - Podobnie, „haki”, wrodzone poczucie lojalności. Do tego dochodziły jednak jeszcze inne czynniki: chęć ułatwienia sobie kariery zawodowej, pragnienie otrzymania paszportu, zainteresowanie „bodźcami materialnymi” oferowanymi przez SB.
Co do osób świeckich, ale związanych z Kościołem, dodać należy, że w latach 80. sposobem na pozyskanie TW bywało też szantażowanie ludzi, którzy np. dopuszczali się nieprawidłowości przy rozdziale darów, napływających na rzecz Kościoła z zagranicy.

W.R.: - Warto zauważyć, że o wiele więcej przypadków zwerbowania kapłana na TW znajdujemy wśród duchowieństwa diecezjalnego niż zakonnego. Życie w klasztorze, we wspólnocie skutecznie utrudniało funkcjonariuszom bezpieki nawiązywanie kontaktów z zakonnikami i werbowanie ich do współpracy. Natomiast rzecz miała się zupełnie inaczej w przypadku księży diecezjalnych, zwłaszcza posługujących w pojedynkę w małych parafiach. Biskup był daleko, oparcie we wspólnocie z innymi kapłanami ograniczało się do sporadycznych kontaktów - nic więc dziwnego, że „uparty” esbek, a przy tym sprytny i bezwzględny, miał w takiej rozgrywce znacznie większe szanse.
Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że wyjątkowo płodnym w werbunki środowiskiem była świecka Caritas utworzona na początku lat 50. przez komunistyczną władzę. Jej historia w skali diecezji chełmińskiej, jak i poszczególnych oddziałów, jak np. Oddziału Wojewódzkiego Caritas w Toruniu, oczekuje na szczegółowe opracowanie. Jednak już dzisiejszy stan wiedzy pozwala na postawienie powyższej tezy.

- Czy w diecezji chełmińskiej mamy kapłanów szczególnie zasłużonych w oporze wobec komunistycznego zniewolenia? Każdy czas, a więc i ten, w którym żyjemy, potrzebuje świadków z przeszłości. Kogo Panowie by tu wymienili?

W.R.: - Takich kapłanów i świeckich było bardzo wielu, więc zawsze ryzykujemy, że kogoś pominiemy. Na pewno trzeba podkreślić nieugiętą postawę ordynariusza chełmińskiego w latach 1946-1972 bp. Kazimierza Józefa Kowalskiego, rektora Wyższego Seminarium Duchownego w Pelplinie ks. Antoniego Liedtkego. Warto wspomnieć o jezuicie o. Longinie Szymczukiewiczu, redemptoryście o. Stanisławie Zdunku, proboszczu parafii Najświętszego Serca Pana Jezusa z Gdyni ks. Hilarym Jastaku. Spośród świeckich osobą wielkiego formatu była Ludmiła Roszko, pracownik naukowy UMK, bardzo mocno prześladowana przez bezpiekę za przynależność do Instytutu Miłosierdzia Bożego. Wspaniałym człowiekiem i działaczem katolickim był też prof. Karol Górski. Podkreślam, to są tylko nieliczne przykłady; takich osób było o wiele więcej i tutaj rysuje się wielkie wyzwanie, któremu na razie nie bardzo potrafimy sprostać: nie wolno pozwolić, aby świadectwo tych osób poszło w zapomnienie.

- Na ile Panowie zgodzą się z tezą, że prześladowania, których polski Kościół doświadczył w latach komunizmu, uchroniły go przed falą laicyzacji, tak charakterystyczną dla Europy Zachodniej?

W.P.: - Starożytna sentencja mówi, że krew męczenników jest nasieniem chrześcijaństwa. Dodałbym, że nie tylko krew, lecz także wszelkiego rodzaju cierpienia, przyjmowane przez chrześcijan dla Chrystusa. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że z tej straszliwej próby, jaką była konfrontacja z komunizmem, polski Kościół wyszedł wzmocniony, niezależnie od indywidualnych upadków, grzechów, kompromisów, przejawów ludzkiej słabości.

- A zatem - nie bać się tego, co zawierają archiwa bezpieki?

W.R.: - Celem działalności naszej komisji nie jest wystawianie komukolwiek świadectw moralności czy niszczenie życiorysów. Uważamy natomiast, że trzeba podejmować starania, by poznać prawdę o tamtych latach, bo tylko na jej fundamencie można budować dalej. Na pewno nie warto demonizować zawartości archiwów bezpieki. Nawet jeśli skrywają niekiedy mroczne tajemnice, to przecież w ostatecznym rozrachunku potwierdzają, że Kościół w okresie komunistycznego zniewolenia pozostał praktycznie jedyną przestrzenią wolności. Z pewnością znajdziemy tam nieporównanie więcej informacji o postawach szlachetnych, czy wręcz bohaterskich, niż o ludzkiej małości i podłości.