KRZYSZTOF KUNERT: - Naszą rozmowę rozpoczynamy w dniu szczególnym. Pożegnaliśmy ministra Jerzego Woźniaka, świadka historii, legendę dolnośląskiej Armii Krajowej, niezwykle prawego człowieka. Jak go zapamiętaliście?

DOMINIKA ARENDT: - Jest to jedna z najważniejszych postaci w moim życiu. Jerzy Woźniak, człowiek wysokiej kultury, dla mnie ikona II RP, nauczył mnie odwagi, niezłomności, spojrzenia z dystansem na problemy. Dla niego najważniejsza była misja służby ojczyźnie w każdej chwili swojego życia. W trudnych momentach, kiedy wydaje mi się, że coś jest ponad moje siły, przypominam sobie takie postacie jak Jerzy Woźniak, i myślę wtedy, czym są moje problemy w stosunku do tego, co oni przeszli. Dzięki nim właśnie i ich życiowym świadectwom głębiej zrozumiałam hasło „Bóg, Honor, Ojczyzna”, że te wartości są najważniejsze i że nigdy nie powinnam o nich zapominać. Zostawił nam testament do wykonania, doprowadzenie do powstania kaplicy Polskiego Państwa Podziemnego w kościele garnizonowym pw. św. Elżbiety. On to dzieło rozpoczął i w ostatnich chwilach prosił, aby je dokończyć.

ROMAN KOWALCZYK: - Ponad dwa lata temu zaprosiliśmy płk. Jerzego Woźniaka do naszej szkoły, gdzie organizujemy co roku Fora Historyczno-Patriotyczne. Mieliśmy wówczas temat poświęcony ludziom, którzy walczyli z komunistycznym reżimem i cierpieli w stalinowskich więzieniach. Cała sala młodzieży z wielką estymą słuchała jego wystąpienia jako świadka historii. Mnie urzekło to, że był człowiekiem bardzo skromnym i zawsze uśmiechniętym. Zapamiętałem, jak mówił z wiarą, że wolna Polska dzięki takiej młodzieży jak nasza może być lepsza, że spełnią się marzenia, które jemu i jego pokoleniu towarzyszyły. Doktor J. Woźniak uosabiał etos Armii Krajowej, ale z tego etosu czerpała przecież „Solidarność”. W latach 80. działem w ruchu studenckim, czuliśmy się wówczas jak w Szarych Szeregach czy Armii Krajowej. W innych warunkach, łagodniejszych, lata 80. to nie był terror stalinowski, to nie były cele śmierci, tym niemniej, na miarę swoich możliwości dołożyliśmy swoją cegiełkę. Dlatego nie mogło nas nie być podczas ostatniej drogi płk. Jerzego Woźniaka.

- Wspominamy postać niezwykłą. Ale czy dla takiej postaci znajdzie się miejsce w okrojonym programie Ministerstwa Edukacji? Postawmy wobec tego pytanie zasadnicze, czy młody człowiek potrzebuje jeszcze historii?

RK: - Sądzę, że na pytanie, po co komu historia, odpowiedź padła już dawno. Już Cycero mówił, że jest ona nauczycielką życia i zwiastunką przyszłości. Przyznam, że jest mi nieswojo powtarzać ciągle te truizmy, że historia jest skarbnicą doświadczenia, że naród, który nie zna swojej przeszłości, usycha. Jesteśmy cząstką narodu, który miał losy powikłane, próbowano nas rusyfikować, germanizować i biologicznie zniszczyć, gdzie maltretowano historię wypełniając kłamstwami i tzw. białymi plamami. Dlatego naszym świętym obowiązkiem jest przekazywać prawdę historyczną młodzieży i rozsmakowywać ją w niej, bo historia jest pasjonującą opowieścią.

- Pani Dominiko, od kilku lat organizuje Pani wydarzenia promujące najnowszą historię Polski. Jaki jest ich odbiór przez młodych ludzi?

DA: - Ich odbiór jest bardzo pozytywny. Dzwonią do mnie ludzie, pytają o kontakty ze świadkami historii, zapraszają nasze wystawy. Myślę, że ta otwartość związana jest z działalnością Muzeum Powstania Warszawskiego, które przyciągnęło i zainteresowało młodzież historią. Kluczem do sukcesu jest autentyczne i atrakcyjne poskazywanie historii, a to wymaga czasu i poświęcania młodzieży uwagi.

- Czy młode pokolenie, które niekoniecznie odwraca się od historii, mając na uwadze proponowane przez Ministerstwo zmiany będzie miało szansę, aby poznać losy Jerzego Woźniaka?

RK: - Zmiany, które idą, jako historyk, dyrektor szkoły, ale i obywatel, oceniam krytycznie. Już w chwili obecnej liczba godzin przeznaczona na historię jest nader skromna. A będzie jeszcze gorzej. historia zakończy się na pierwszych klasach w szkołach ponadgimnazjalnych, a będzie to historia najnowsza w wymiarze dwóch godzin. A potem, owszem, będzie rozszerzona w klasach humanistycznych, przy czym żadna to nowość, bo do tej pory też tak było. Natomiast w pozostałych klasach będziemy uczyć przedmiotu „historia i społeczeństwo”. Nauczyciel w porozumieniu z rodzicami i uczniami będzie wybierał i realizował cztery z dziewięciu wątków: „Europa świat; Język, komunikacja; media; Kobieta, mężczyzna, rodzina; Nauka; Swojskość i obcość; Gospodarka; Rządzący i rządzeni; Wojna i wojskowość; Ojczysty panteon i ojczyste spory”. A więc będzie można dowolnie żonglować i wybierać poszczególne tematy. Ja, jako rodzic, chciałbym mieć gwarancję, że w szkole publicznej utrzymywanej za moje pieniądze, moje dziecko otrzymuje pewien kanon wiedzy zarówno z historii powszechnej, a przede wszystkim z historii ojczystej. Wygląda jednak na to, że ten wspólny kanon na naszych oczach zostaje właśnie zburzony i proponuje się nam jakieś luźno poukładane kawałki zależne od nauczyciela, na którego się trafi.

- Nie spowoduje to chaosu w programie nauczania?

RK: - W tym samym liceum nauczyciele w równoległych klasach będą uczyć tych treści, które wybiorą, a więc różnych. A co z ewentualnym przejściem ucznia z klasy do klasy, jak to zaliczać wówczas? Dlatego to rozwiązanie, które jako rozporządzenie właśnie wchodzi do szkół, oceniam krytycznie.

- Czy to jedyne konsekwencje zmian proponowanych przez Ministerstwo?

RK: - Nie jedyne, bowiem mamy tu równolegle do czynienia z zdeprecjonowaniem historii. W nowym ujęciu polega ono nie tylko na zastąpieniu w klasach wyższych historii innym przedmiotem, ale stanie się ona przedmiotem uzupełniającym. A powaga przedmiotu, którego nie zdaje się na maturze, bardzo zmaleje. Uzupełniający, to znaczy, że tylko ci, którzy wybiorą klasy humanistyczne, będą mieć historię z prawdziwego zdarzenia. A co z resztą uczniów?

- Powiedzmy konkretnie, czego młodzi ludzie będą się uczyć w nowej formule?

DA: - Wpadł mi ostatnio w ręce podręcznik historii do czwartej klasy szkoły podstawowej. Przez pierwsze pół roku kursu nie ma słowa o historii Polski, podobnie w innym podręczniku, tym razem do klasy szóstej, gdzie obok historii o Kubusiu Puchatku mamy Katyń. Nasuwa się jeden wniosek - eklektyzmu i przemieszania wątków.

RK: - Zapewne w umysłach, ale i w sercach uczniów pozostaną rozsypane puzzle. I tego bardzo się obawiam, że nie będzie usystematyzowanej wiedzy, która umożliwia dopiero refleksję i spory.

- Pamiętajmy ponadto, w jakim wieku będzie uczeń. Będzie to szesnastolatek, który ma zupełnie inny odbiór treści niż osoba osiemnastoletnia, która dojrzalej postrzega świat. Nie można od niego oczekiwać przemyślanej refleksji, głębszego przeżywania i identyfikacji.

DA: - Trzeba jeszcze dodać, że po reformie wprowadzającej do szkół sześciolatków, nie będzie to szesnastolatek tylko piętnastolatek. Ważnych wyborów będą więc dokonywać osoby bardzo młode.

- Jak zatem ocenić program ministerialny?

RK: - Gdyby jakiś nauczyciel zgłosił się do mnie jako dyrektora szkoły i przedstawił program o nazwie „Historia i Społeczeństwo”, to ja bym temu przyklasnął jako bardzo dobremu programowi na płatne zajęcia pozalekcyjne dla osób zainteresowanych np. gospodarką, albo działem „rządzący - rządzeni”. Ale nie zgodziłbym się na nie jako lekcje, które mają zastąpić historię.

- W świetle tego o czym rozmawiamy, czy nie należy się obawiać, że młode pokolenia Polaków staną się historycznymi analfabetami?

RK: - My, nauczyciele, będziemy musieli się bardzo starać, aby przekazać historyczną wiedzę. Pole do popisu będą mieć instytucje zewnętrzne. Będą organizowane zapewne korepetycje, spotkania po domach, może pojawią się komplety. Tylko ja pytam, po co to wszystko, przecież szkoła ma być tym podstawowym miejscem spotkania z historią.

DA: - Gimnazjum, okres burzy hormonów, nie jest najlepszym okresem do przyswajania sobie ważnych prawd historycznych. Młody człowiek, który gdzieś tam liźnie historii z podręcznika, gdzie na jednej stronie jest historia Kubusia Puchatka a na drugiej Katyń - jest to fakt autentyczny - nic nie będzie wiedział o naszej ojczystej historii. Wystarczy przypomnieć sobie, jak myśleliśmy w wieku 16 lat, czyli w pierwszej klasie szkoły średniej. Obawiam się, że przyszła elita z historią niewiele będzie miała do czynienia. Jak to mówią poznaniacy: Bismarck by tego nie wymyślił.

- Na alarm biją już opozycjoniści z lat 80. Rozpoczął Kraków, potem była Warszawa, Siedlce niedawno Tarnowskie Góry, ich protest poparli akademicy z wielu polskich uczelni, podobnie wielu publicystów. Jednak władza w osobie minister Szumilas zdaje się nie dostrzegać problemu.

RK: - Pani minister twierdzi, że ci którzy protestują, nie doczytali do końca jej projektu. Minister proponuje wizytę ekspertów, którzy wytłumaczą protestującym, o co chodzi. Wolne żarty, potrafimy czytać ze zrozumieniem. Protestuje profesura, sławy historii, powstają listy niezgadzających się na zmiany, dołączył do nich również Instytut Historyczny naszego Uniwersytetu. Nie można więc tak oto zwekslować sprawy: „Nie doczytali, ale teraz będzie lepiej”. Widzę w tym jakiś lęk, ale i niechęć do kompromisu, na który było nie było zgodził się również działacz Platformy, a obecnie prezydent RP Bronisław Komorowski, który publicznie zadeklarował, aby jeden z tych wątków, mianowicie „Ojczysty panteon i ojczyste spory” był obowiązkowy. Załatwienie tej sprawy nie wymaga nie wiadomo jakich działań. Wystarczy podpis ministra pod nowym rozporządzeniem i sprawa załatwiona.

- Co można zrobić w tej sprawie obecnie?

RK: - Nadal monitorować, naciskać władzę a także mobilizować środowisko do protestu. Proszę zauważyć, że protesty, które już trwają mają swój rezonans. Domagać się, aby przynajmniej wątek „Ojczysty panteon i ojczyste spory” był obowiązkowy. A w przyszłości zagwarantować odpowiedni udział godzinowy historii w szkołach. Pojawiła się także inicjatywa ustawodawcza posła Prawa i Sprawiedliwości K. M. Ujazdowskiego, byłego ministra kultury i dziedzictwa narodowego, aby w szkołach ponadgimnazjalnych zapewnić po dwie godziny historii w każdej klasie. Można to więc załatwić ustawowo szybką ścieżką legislacyjną.