Jeśli chodzi o spuściznę kard. Wyszyńskiego, to za jego wielką zasługę uważa stworzony przezeń dalekosiężny, obliczony na lata program działania Kościoła, realizowany poprzez Wielką Nowennę i millennium chrztu. A w przypadku Matki Czackiej promocję „ducha Lasek”, wyrażającego się w pomocy ociemniałym oraz postawie otwartości na wszystkich poszukujących i dialogu. Metropolita Warszawski przyznaje, że często modli się za wstawiennictwem nowych błogosławionych. Pyta wówczas Prymasa Wyszyńskiego o światło na dziś, w słowach: „Co byś Bracie zrobił, gdybyś był dziś biskupem w Polsce?”

A oto tekst wywiadu:

Marcin Przeciszewski, KAI: Mija rok od beatyfikacji kard. Stefana Wyszyńskiego i Matki Róży Czackiej. Jakie znaczenie – zdaniem Księdza Kardynała - miała ta beatyfikacja dla Kościoła w Polsce i dla Kościoła warszawskiego, z którym związani byli oboje błogosławieni?

Kard. Kazimierz Nycz: Beatyfikacja z pewnością przyczyniła się do odkrycia na nowo obu tych postaci i miała bardzo ważny wymiar edukacyjny. Zresztą przygotowywaliśmy się do niej w sumie przez kilkanaście lat. Najpierw poprzez toczący się proces beatyfikacyjny, a potem poprzez bezpośrednie przygotowania do samej uroczystości, które zresztą zostały wydłużone o rok ze względu na pandemię. Chodziło nam szczególnie o to, aby postać kard. Wyszyńskiego przybliżyć młodszym pokoleniom, które już go nie pamiętały. Spotkania, publikacje czy inne działania wniosły dużo nowej wiedzy o tym kim był Prymas Tysiąclecia, jaka była jego rola w Kościele i społeczeństwie, na czym polegały jego wielkie programy duszpasterskie.

Drugi wymiar to sfera kultu. A w niej w ciągu ostatniego roku stało się bardzo dużo. Wielu pielgrzymów przybywa go grobu kard. Wyszyńskiego w warszawskiej katedrze jak i do grobu Matki Róży Czackiej w Laskach. Są to miejsca gdzie ludzie autentycznie się modlą. Przyjeżdżają z całej Polski a nawet i zza granicy. Te miejsca promieniują na zewnątrz. Wysoka frekwencjach jest też na mszach w katedrze, gdzie 28 każdego miesiąca modlimy się za wstawiennictwem błogosławionego kardynała. Podobnie jest w tych parafiach archidiecezji warszawskiej, które przyjęły relikwie Prymasa. A jest ich kilkadziesiąt. Prośby o relikwie dostaję też z wielu miejsc w różnych stronach Polski a także z polonijnych parafii za granicą.

Tłumy wiernych przybyły na diecezjalne dziękczynienie za beatyfikację 5 czerwca br. w świątyni Bożej Opatrzności. Jeśli wiec chodzi o rozwój kultu, to w tej sferze wydarzyło się w ciągu roku wiele i kult obu tych postaci wydaje się bardzo żywy.

KAI: Jeszcze przed beatyfikacją powiedział Ksiądz Kardynał, że zależy mu, aby „kultu Wyszyńskiego nie zamknąć wyłącznie w wymiarze pietystycznym”. W jakim więc kierunku powinniśmy iść?

- Sprowadzenie Wyszyńskiego wyłącznie do oddawanego mu kultu byłoby wielkim ograniczeniem. I chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.

O wiele istotniejsze jest zmierzenie się w dzisiejszych warunkach z życiem i z dziełem kard. Wyszyńskiego. Chodzi o odpowiedź na pytanie jak tę jego spuściznę przełożyć na realia wolnej Polski - tego, co dziś stanowi dla nas wyzwanie. Co z tej spuścizny jest do zastosowania dzisiaj, w czasie także trudnym, ale trudnym zupełnie inaczej. Podobny problem istnieje ze spuścizną Jana Pawła II, choć od jego śmierci minęło 17 a nie 40 lat, tak jak w przypadku Wyszyńskiego.

KAI: W jakiej więc mierze kard. Wyszyński może być wzorcem na dziś dla Kościoła w Polsce i konkretnie dla Księdza Kardynała jako jego kolejnego następcy w Warszawie?

- Jako biskup z 35-lenim doświadczeniem mogę powiedzieć, że to, co robił Wyszyński w warunkach komunistycznej Polski nie jest do skopiowania dziś. Ale tym, na czym można się wzorować jest jego postawa jako kapłana, biskupa i Polaka. Był on pasterzem Kościoła, który w sobie nosił strategiczny program duszpasterski, obliczony na lata. Dostrzec to można było przy ślubach jasnogórskich i przy Wielkiej Nowennie, jak również w obchodach tysiąclecia chrztu Polski. A także w bardzo przemyślanych jego działaniach dotyczących rodziny czy małżeństwa, jak również szkoły np. przy okazji prób wprowadzania dziesięciolatki, co miało sprzyjać ateizacji. Wszystkie jego działania wynikały z programu, który był programem całościowym i wybiegał do przodu. I w tym prymas Wyszyński jest wciąż wzorcem. Chodzi o długofalowe działania Kościoła w odpowiedzi na aktualne wyzwania.

KAI: Jak to można zrobić dziś? Na czym taki program winien się opierać?

- Kościół z pewnością potrzebuje programu i to wybiegającego w przyszłość. Tylko w dzisiejszym, tak gwałtownie zmieniającym się świecie, jest on znacznie trudniejszy do zbudowania. Weźmy choćby sferę charytatywną. Wszelkie programy jakie tworzyliśmy 3 lata temu, zdezaktualizowały się w momencie wybuchu wojny na Ukrainie. Wcześniej nikt o tym nie myślał, także i państwo. Kościół musiał stanąć wobec zupełnie nowego wyzwania i mam nadzieję, że się dobrze z tego wywiązał. Nie tylko intensywnie włączył się w proces pomocy uchodźcom w Polsce jak i pomocy samej Ukrainie. Równie ważne było nieustanne przypominanie o przykazaniu miłości bliźniego, które dotyczy każdego, w tym wypadku uchodźców.

KAI: A w jakiej mierze w odpowiedzi na aktualne wyzwania może nam pomóc toczący się obecnie synod nt. synodalności Kościoła, którego etap diecezjalny właśnie się zakończył. Jakie nadzieje z synodem wiąże Ksiądz Kardynał?

- Myślę, że synod, i o tym rozmawialiśmy także w Rzymie na konsystorzu kardynałów, był przede wszystkim pomysłem na zreformowanie Synodu Biskupów, tak, by go uczynić synodem całego Kościoła. I stąd to wyjście do Kościołów partykularnych na etapie diecezjalnym, co było bardzo potrzebne i trafione.

Niektórzy mówią, że słabe było zaangażowanie wiernych w synod. Ale nie przejmuję się tym, że w Polsce było to 120 czy 150 tys. osób, czyli znaczna mniejszość. W takim wypadku nie chodzi nigdy o masowość. Natomiast syntezy ze spotkań jakie przez 10 miesięcy toczyły się w parafiach i w diecezjach, są ważną socjologiczną próbą opisu Kościoła w Polsce. Uzyskaliśmy narzędzie, które pokazuje co czują i jak widzą Kościół ci wierni, którzy poczuwają się do odpowiedzialności.

Dobrze, że pojawiły się też krytyczne uwagi, gdyż jest to dowód, że nikt niczego nie ukrywał. Nie należy się obawiać krytyki, tym bardziej kiedy pada ona z ust ludzi zaangażowanych w życie Kościoła. Zresztą inne badania pokazują dużą zbieżność z tym obrazem Kościoła, jaki pokazał diecezjalny etap synodu. Dowodzi to, że taki sposób rozmowy o Kościele był bardzo potrzebny.

Teraz ważne jest by nie zagubić tego etapu rozeznawania jaki się dokonał w Ludzie Bożym. Będzie to pomocny instrument kiedy przejdziemy do etapu decydowania. Przy czym musimy pamiętać by nie pomylić synodalności z kolegialnością. Synodalność to etap wzajemnego wysłuchiwania się, natomiast wiążące decyzje zapadać będą w sposób kolegialny wśród biskupów wraz z głową Kościoła, jaką jest papież.

KAI: A może już dziś w ramach Kościoła w Polsce warto jest wyciągnąć jakieś wnioski z tego głosu, jaki został przekazany w syntezach diecezjalnych i w syntezie krajowej?

- To co dziś chciałbym zrobić, to włączyć do pracy w Kościele tych ludzi, których wyłonił proces synodalny, szczególnie na poziomie parafii i dekanatu. Mogą oni znacznie ożywić czy nawet uruchomić na nowo ciała synodalne jakie już istnieją w każdej diecezji czy parafii. Struktury te istniały, ale bardzo często były martwe.

KAI: Co konkretnie Ksiądz Kardynał ma na myśli?

- W ten sposób możemy ożywić parafialne rady duszpasterskie i ekonomiczne oraz rady duszpasterskich w diecezjach. Zamierzam do tego wykorzystać ludzi, którzy ujawnili się przy synodzie. Po prostu chcę ich włączyć do tej pracy. Sądzę, że warto też podjąć tematy jakie uznane zostały za ważne podczas prac synodalnych . A wśród nich za najbardziej palące uznałbym np. obecność młodych w Kościele, rodzinę czy katechezę. Są to tematy, które powinny być przedmiotem poważnej refleksji.

Synod pokazał, że musimy się nauczyć w Kościele ze sobą rozmawiać i wzajemnie się wysłuchiwać. Tę synodalną metodę powinniśmy wykorzystać do podejmowania konkretnych tematów, a w ślad za tym do podejmowania decyzji, po wysłuchaniu opinii wiernych. Dalsze podążanie wspólną drogą synodalną jest bardzo potrzebne. Zachęcam, abyśmy wspólnie, wierni świeccy, duchowni i biskupi, podjęli ten sposób działania.

KAI: Jest jeszcze jeden istotny temat. Z wielu syntez synodalnych wynika, że świeccy mają poczucie, że nie są dostatecznie wysłuchiwani oraz, że Kościół w Polsce jest zbyt sklerykalizowany. Co ksiądz Kardynał na to?

- Ja bym to rozszerzył mówiąc, że w Kościele jest podział na: My, Wy, Oni. My to duchowni, Wy to świeccy, a Oni, to ci co są poza obrębem oddziaływania Kościoła, bądź właśnie z niego odeszli. Bardzo często na synodzie zwracano uwagę na brak wysłuchiwania głosu świeckich. Na jednym ze spotkań w jakich uczestniczyłem przypomniano spotkanie proboszcza ze świeckimi z parafialnej rady duszpasterskiej i z rady ekonomicznej jakie się odbyło w sobotę. I tam księdzu przekazano stanowisko świeckich. Proboszcz się z tym zgodził, ale w poniedziałek podjął zupełnie inne decyzje. Formalnie ma do tego prawo, ale nie powinno to tak wyglądać.

Mam nadzieję, że ten synod nauczył nas choć trochę wzajemnie się słuchać. Ale potrzebny jest następny krok, aby w tych rzeczach, gdzie można wspólnie decydować, robić to razem. I to zadanie jest przed nami.

KAI: Kościół, podobnie zresztą jak z młodzieżą, ma problem z wielkomiejską inteligencją, która coraz bardziej dystansuje się od Kościoła. Jaki do niej trafić? Jakie są tu doświadczenia Księdza Kardynała?

- Faktycznie mam wiele spotkań z inteligencją, nawet tą z najwyższej półki. Myślę np. o wybitnych ludziach nauki czy sztuki. Te spotkania są dla mnie pozytywnym doświadczeniem. Natomiast jeśli chodzi o stosunek szeroko pojętej inteligencji do Kościoła, to przydałyby się mądre badania wskazujące jaka jest dziś korelacja między poziomem wykształcenia a stosunkiem do religii, Kościoła i wiary. Mam wrażenie, że w tej sferze coś się dzieje i coś pęka.

KAI: W kontekście rozmowy o relacji inteligencji do Kościoła, zadałbym pytanie o „ducha Lasek”, których założycielką była Matka Róża Czacka. Mówiło się, że jej wyniesienie na ołtarze przyczyni się do promocji tego, co nazywamy „duchem Lasek”. A chodzi tu o postawę dialogu i otwartości na ludzi poszukujących i zagubionych. Czy beatyfikacja Matki Róży Czackiej przyniosła pod tym kątem spodziewane owoce?

- Jeśli chodzi o „ducha Lasek”, to musimy powiedzieć, że był to duch Matki Czackiej, ks. Władysława Korniłowicza i innych założycieli tego dzieła. A także ich kontynuatorów, takich jak księża Aleksander i Tadeusz Fedorowiczowie czy ks. Bronisław Dembowski. A ich wskrzesić się nie da. Jest więc duży problem z kontynuacją.

Kiedy bywam w Laskach widzę, że kontynuowana jest praca z niewidomymi na wysokim poziomie i to bardzo dobrze. A drugą sprawą jest tworzenie środowiska, w którym by się odnajdywali różni ludzie, tacy co są blisko Kościoła, i tacy, którzy jeszcze nie są w jego środku, natomiast poszukują… Widać, że stworzenie takiego środowiska nie jest takie proste….

KAI: Pozostańmy jeszcze przy relacji Kościoła do inteligencji. Czy zdaniem Księdza Kardynała nie byłoby warto zorganizować w Warszawie szerokiego Kongresu Kultury, który służyłby podjęciu dialogu i twórczych debat z różnymi nurtami myślenia. Kiedyś mówił o takim planie bp Michał Janocha, ale później sprawa ucichła.

- Bp Janocha mówił o tym po swoim wyborze na przewodniczącego Rady Kultury Episkopatu. Jest to ważne wyzwanie, które warto zrealizować. Zresztą podobne kongresy są organizowane w Lublinie od czasu abp. Józefa Życińskiego. A skoro Warszawa ma znaczące środowiska intelektualne, to warto tu taki kongres zrobić, zresztą przy ich udziale. Ważne jest też tutejsze duszpasterstwo ludzi kultury, które od lat jest miejscem spotkania Kościoła z ludźmi kultury. Mogłoby w tym pomóc.

KAI: A co z beatyfikacją ks. Korniłowicza, postaci, która w Laskach gromadziła osoby z bardzo różnych „parafii”, także ludzi od Kościoła odległych ale upatrujących w nim ważną, niekiedy też inspirującą siłę duchową?

- Tutaj nie da się nic przyspieszyć. Czekamy na cud. Wydany został dekret o heroiczności cnót Sługi Bożego, ale do wyniesienia na ołtarze niezbędny jest cud. Przed rokiem powiedziałem, że naturalne byłoby gdyby ta trójka: Wyszyński, Czacka i Korniłowicz, została beatyfikowana razem.

Dlatego dziś proszę wszystkich jego czcicieli oraz tych, którym postać ks. Korniłowicza nie jest obojętna o modlitwę o cud za jego wstawiennictwem. Liczę w tym na pomoc Matki Czackiej i kard. Wyszyńskiego. Aby uprosili Boga, żeby ks. Korniłowicz dołączył do nich jako błogosławiony.

KAI: A jakie intencje powierza Ksiądz Kardynał w modlitwie za wstawiennictwem kard. Wyszyńskiego i Matki Czackiej i na ile są oni „skuteczni”?

- Ta dwójka błogosławionych jest mocno obecna w mojej modlitwie. Wyszyńskiemu stawiam często pytanie: „Co byś Bracie zrobił, gdybyś był dziś biskupem?”

KAI: I czy ma Ksiądz poczucie jakiegoś światła, jakiejś formy odpowiedzi?

- W pewnym sensie mam. W modlitwie za ich wstawiennictwem słyszę, aby się nie poddawać wobec trudności jakie dziś mamy, ale tak jak oni nieustannie i wytrwale współpracować z Bożą łaską. Kiedy mam poczucie, że samemu już nie poradzę i zadaję sobie pytanie co ja biedny mogę zrobić, to oczami duszy widzę zarówno Kardynała Prymasa jak i Matkę Czacką. Uświadamiam wtedy sobie, że przecież Róża Czacka była najpierw zupełnie sama, a na dodatek straciła wzrok. A mimo to wokół niej powstało potężne Dzieło Lasek. Przykład ten pokazuje co może zrobić jeden człowiek, ale pod warunkiem, że współpracuje z łaską Boga. Przykładem tego jest także kard. Wyszyński. To dodaje mi sił.

Rozmawiał Marcin Przeciszewski